Introducere: Necesitatea dialogului dintre Ştiinţă şi Teologie

1. Ştiinţa, prin progresele sale uluitoare, a lăsat în urmă evoluţia morală, ajungând astfel la nişte descoperiri periculoase pentru existenţa umană (bomba atomică, clonarea umană). De aceea este necesar un "arbitru moral" care să sugereze modurie benefice de folosire a cunoştinţelor provenite din sfera ştiinţifică.


2. Ştiinţa este o metodă de a acumula cunoştinţe nu de ordin spiritual ci...ştiinţific. Ea oferă răspunsuri doar la problemele care ţin de realitatea fizică. În problemele de ordin spiritual, ştiinţa are nevoie de teologie pentru a da lămuriri.

Dragă Ghe.,

• pentru pct. 1 trebuie să ştii că morala nu are nicio evoluţie; în cazul în care am pune problema unei "evoluţii" a moralei, atunci înseamnă că mâine (după ce am mai evoluat un pic) vom fii mai morali decât azi? Nu se poate concepe acest aspect evolutiv al unei morale care se bazează strict pe 2 legi: iubeşte pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din toată vârtutea ta... şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi. În rest este corect, ştiinţa trebuie îndrumată de morala religioasă (nu etică) pentru a fi ferită de greşeli! Corect.

• pt pct. 2 este evident că ştiinţa descoperă şi acumulează cunoştinţe "ştiinţifice", cum le numeşti tu. Dar problemele spirituale nici nu sunt fieldul ei de expertiză, şi nici nu îşi propune vreodată să fie. Aşa încât acest argument cade. aşa cum spuneam şi la curs: Ştiinţa se ocupă de realitatea fizică, filosofia de cea metafizică, iar religia de cea spirituală; nu se pot contrazice pt că nu vorbesc de acelaşi lucru.

Rămâne întrebarea: Dar de ce le trebuie totuşi dialog?

Pentru a fi necesară teologia trebuie să fie atractivă, sau cel puţin să ridice semne de întrebare unui om de ştiinţă. Modelul nostru de propovăduire, al creştinilor, este cel pe care Domnul Nostru Iisus Hristos L-a aplicat şi pe care L-a cerut şi Sfinţilor Săi Apostoli, iar prin ei, tutuor creştinilor, dar mai cu seamă episcopilor, preoţilor şi predicatorilor, iar Sfânta Evanghelie ne este edificatoare în acest sens.
Trebuie precizat că Iisus Hristos nu a fost un "tonomat" de minuni, ci ele au fost făcute doar atunci când a fost imperios necesare. La fel au procedat şi Sfinţii - nu au împărţit minuni şi tămăduiri la voia întâmplării şi nici oricui le-a cerut, ci numai celor care au avut nevoie de ele. De aceea minunea nu este neapărat trăsătura fundamentală a teologiei şi chiar dacă Biserica este depozitara lor, ea nu poate abuza de ele şi nu le poate opune nepărat în dialogul ei cu şriinţa ca un contraargument, Cel ce le poate folosi după bunul Său plac este NUMAI DUMNEZEU - El poate face ce vrea cu ale sale.
Daca un om de ştiinţă s-ar supune învăţăturiii de credinţă ortodoxă şi ar accepta să trăiască conform poruncilor Sfintei Evanghelii, ar putea beneficia de ajutorul Lui Dumnzeu în demersul său ştiinţific şi şi-ar asigura validarea operi sale de către Mântuitotrul Iisus Hristos, nemaifiindu-i opozabile cuvintele -"Fara Mine nu putei face nimic! (In,15.5)", ci dimpotrivă va conlucra împreună cu Dumnezeu. Omul de ştiinţă s-ar împărăşii de Lumina Lui Dumnezeu, iar demersul său ştiinţific nu ar mai sta sub semnul îndoielii din punce de veder al finalităţii lui, ci ar aduce "roadă multă". Mulţi oamne de ştiinţă s-au rătăcit în căutările lor ştiinţifice, nu au ajuns la nici un rezultat, alţii chiar dacă au avut rezultate uluitoare şi-au pus rezultatea muncii lor în slujba răului, dar şi unii şi alţii şi-au peridut sufetele iar cu ei s-a împlinit Scirpitura care spune :"Căci ce-i foloseşte omului să câştige lumea întreagă, dacă-şi pierde sufletul? (Mc, 8,36)"
Pentru ca omul de ştiinţă să poate fi converiti el trebuie să fie "catehizat" de un preot care să fie cu adevărat ucenic al Lui Hristos, nu doar prin vorbe siropoase ci printr-o trăire autentică care să depăşească posibilităţile de înţelegere ale unui om de ştiinţă. De asemenea preotul catehet trebuie să "stea înaintea feţei Domnului" multe nopţi şi multe zile pentru a-L ruga pe Impăratul Oştirilor Cereşti să se milostivească spre omul de ştiinţă şi să-l lumineze.
Odată ce omul de ştiinţă l-ar accepta pe "Omul Durerilor" ca Domn şi Stapân al operi sale şi-ar asigura şi finalitatea demersului său ştinţific, el nu ar mai fi sub posibila stăpânire a satanei şi nici nu ar servi drept un posibil preambul al venirii lui Antihrist, iar demersul ştiinţific ar înceta să mai fie un posibil act de cunoaştere luciferică.
Pentru ca unui om de ştiinţă să i se pară atractiv creştinismul, şi să îi resimtă necesitatea teologie în cadrul ştiinţei, el trebuie să vadă la "moştenitorii Lui Hristos" întâmplări minunate şi un mod de viaţă exemplar, care să îi trezească întrebări şi să îi răstoarne gândirea sa ştiinţifică. Dar nici membrii Bisericii şi nici oamenii de ştiinţă nu pot apela la minuni ca la un mod de cunoştere şi de acces la Dumnezeu fiindcă " Scris este să nu ispiteşti pe Domnul Dumnezeul tău!" (Mt.4,7)

Mircea, ai spus: "(...)Daca un om de ştiinţă s-ar supune învăţăturii de credinţă ortodoxă şi ar accepta să trăiască conform poruncilor Sfintei Evanghelii(...)". Dar el trebuie să vadă un ţel în trăirea conform poruncilor şi în supunerea sa învăţăturii de credinţă. Deci ce scop îi dăm noi, teologii? Cum îl atragem? Cum îl facem să vadă finalitatea supunerii lui? Crezi că un mod de viaţă exemplar al "moştenitorilor lui Hristos" îi va răsturna gândirea ştiinţifică? De ce? Ce întrebări legate de Dumnezeu îşi va pune el atunci?

De exemplu că un creştin, în speţă teologul, vorbeşte cu o Persoană pe care omul de ştiinţă nu o vede, ba mai mult Îi contestă existenţa iar datorită acestor rugăciuni stăruitoare creştinul reuşeşte să Îl înduplece pe Domnul să se milostivească de o persoană bolnavă şi să o vindece. O astfel de întâmplare îi poate trezi interesul omului de ştiinţă pentru a-L căuta pe Domnul Iisus Hristos. Însă acesta este doar un exemplu care nu ştiu cât Îi este de plăcut este Domnului,lucrurile trebuie să se facă DUPĂ VOIA LUI, NU DUPĂ VOIA NOASTRĂ....

Cotorogea a scris:Cum îl facem să vadă finalitatea supunerii lui? Crezi că un mod de viaţă exemplar al "moştenitorilor lui Hristos" îi va răsturna gândirea ştiinţifică? De ce? Ce întrebări legate de Dumnezeu îşi va pune el atunci?

Întrebarea lui Geo este foarte profundă şi dovedeşte o înţelegere corectă a problemei propuse: cât (şi cum va putea) de atractivă va fi "calea teologică" pentru omul de ştiinţă contemporan a.î. să considere că, adăugând această nouă variabilă în ecuaţia despre lume, îi va fi de folos ca să o rezolve. Cea mai interesantă întrebare trebuie premiată!!!

Cotorogea a scris:Ce întrebări legate de Dumnezeu îşi va pune el atunci?

Adică cum modifică var. Dumnezeu ecuaţia lumii?! Foarte tare!!

Sarut mana!
Eu nu am postat nimic aici pentru a primi un premiu ci pentru că am înţeles că pe acest forum vom avea un dialog deshis cu toti ceilaiţi stundeţi şi împreuna su dumneavostră vom încerca să găsim câteva posibile răspunsuri la aceste întrebări, însă observ că porpunerile mele nu se ridică la profunzimea întrebărilor lui Geo. Dumneavoastră aţi lansat o întrebare " De ce ar avea nevoie ştiinţa de teologie? ", iar eu în marea mea neştiinţă, nevrednicie şi ignoranţă m-am stărduit să vă ofer un punct de plecare pentru a se putea ivi zorii unui posibil răspuns, iar dumneavoastră aţi afimrat că cea mai interesenată întrebare trebuie premiată, şi că e foarte tare, semn că sistemul axiologic este altul. şi că la o întrebare aşteptaţi să vi se răspundă cu o altă întrebare.
Despre ceea ce eu am postat nu aţi spus nimic, nici că e bine. niici că nu e , nici că e profund sau sperficial, aştepatam să ma corectaţi sau să mă apreciaţai pentru un prim start pentru un răspuns. Am meditat mult înainte să mă apuc să vă scriu pe acest forum şi am pus şi suflet în ceea ce am scris...din păcate ..am pus suflet...nu am, scris fiincă mă plicitiseam. Este posibil ca eu să nu fii înţeles care sunt regulile după care se vor ocârmui discuţiile noastre pe acest forum. Eu nu vreau să mă cert cu nimeni şi nici că concurez cu nimeni, fiindcă altfel lucrurile s-ar desfăşura într-o atmosteră neprielinică studiului, colegialităţii , bunului simţ şi scopurilor pe care trebuie să încerce să şi le atingă un creştin în timpul Postului Cărciunului.
În concluzie, dat fiind faptul că la o întrebare aşteptaţi o altă întrebare şi pe aceea o premiaţi, nu un posibil răspuns, cred că nu răspund aşteptărilor dumneavoastră şi că am să mă pun serios pe citit iar atunci când voi fi mai documentat în domeniul teologiei am să mă strădui să formulez un posibil răspuns. Până atunci tac! Dar am liniştea că am încercat...

În legătură cu subiectul nostru, vă propun spre dezbatere două idei pe care le-am citit şi mi s-au părut interesante:

"Ştiinţa nu poate decât să stabilească ce ESTE, nu şi ceea ce TREBUIE să fie, iar dincolo de domeniul ei rămân necesare judecăţi de valoare de tot felul. Religia, pe de altă parte, are de-a face cu evaluări ale gândirii şi acţiunii umane: ea nu poate vorbi cu temei despre fapte şi relaţii dintre fapte" (Albert Einstein- Cum văd eu lumea.O antologie, Humanitas, 1992, p.273, apud Pr.Prof.Dr. Dumitru Popescu- Ştiinţă şi teologie, preliminarii pentru dialog, Bucureşti, 2001, p. 39)

"Religia şi ştiinţa sunt cele două feţe ori faze conjugate ale unui act complet de cunoaştere" (Pierre Teilhard de Chardin- Le Phenomene humain, Seuil, 1970, p. 285-287, apud Pr.Prof.Dr. Dumitru Popescu- op. cit.)

Mircea Costel a scris: Este posibil ca eu să nu fii înţeles care sunt regulile după care se vor ocârmui discuţiile noastre pe acest forum.
În concluzie, dat fiind faptul că la o întrebare aşteptaţi o altă întrebare şi pe aceea o premiaţi, nu un posibil răspuns, cred că nu răspund aşteptărilor dumneavoastră şi că am să mă pun serios pe citit iar atunci când voi fi mai documentat în domeniul teologiei am să mă strădui să formulez un posibil răspuns. Până atunci tac! Dar am liniştea că am încercat...

Supărarea ta este neîndreptăţită, fiindcă orice forum şi chiar propunerea acestei nu e nici de departe de a taxa neştiinţa sau de a lăuda cunoştinţele. Pur şi simplu mi s-a părut genială o întrebare la care nu mă gândisem şi de care va trebui să ţin cont atunci când voi realiza forma finală (! ) a cursului. Cât despre regulile discuţiilor din acest forum ele nu există: doresc doar o provocare continuă la dialog, un dialog dur însă, cu argumente pro şi contra puternice si care să rămână în picioare, pentru că am învăţat că doar dacă ai oponenţi puternici şi foarte critici pe care să-i şi accepţi ai şansa de a nu debita inepţii şi de a te izola într-un palat de cristal învăluit în laude lumeşti inutile şi frivole. De aceea, dacă într-adevăr nu te simţi pregătit pentru o confruntare dură, de opinii, argumente şi principii, sigur nu ai ce şi de ce să spui. Dialogul construieşte adevăruri superioare adevărurilor participanţilor, cu condiţia să şi le accepte; este puerilă, feminină şi infantilă o astfel de reacţie, nu crezi? - no offence!
Şi ca să ajung şi la conţinutul răspunsului tău "de suflet", trebuie să îţi atrag atenţia asupra incoerenţei ideilor:

Mircea Costel a scris:teologia trebuie să fie atractivă

1. începi cu teologia să fie atractivă

Mircea Costel a scris:Modelul nostru de propovăduire, al creştinilor, este cel pe care Domnul Nostru Iisus Hristos L-a aplicat

2. Hristos oferă un model de trăire

Mircea Costel a scris:Iisus Hristos nu a fost un "tonomat" de minuni... nu au împărţit minuni şi tămăduiri la voia întâmplării şi nici oricui le-a cerut, ci numai celor care au avut nevoie de ele

3. treci abrupt la minuni, spunând că Hristos le-a făcut celor care aveau nevoie, că Biserica, deşi e depozitara lor, nu poate abuza de ele şi nici nu le poate opune ştiinţei - Cum ar putea să opună Biserica minunile ştiinţei? să braveze prin faţa bieţilor muritori cu dovezi ale inefabilului?

Mircea Costel a scris:Daca un om de ştiinţă s-ar supune învăţăturiii de credinţă ortodoxă şi ar accepta să trăiască conform poruncilor Sfintei Evanghelii, ar putea beneficia de ajutorul Lui Dumnzeu în demersul său ştiinţific

4.apoi propui că, dacă un om de ştiinţă va îmbrăţişa poruncile Sfintelor Evanghelii (dezimformat rău: Evangheliile nu propun porunci, ele se găsesc în Legea Vechiului Testament; Noul Testament aduce calea harului, nu a poruncilor, restrictiv) atunci Dumnezeu l-ar ajuta în demersul său ştiinţific - când şi-a propus religia sau teologia o asemenea finalitate, ori Hristos sau alţi întemeietori de religii, să ajute pe sărmanii oameni de ştiinţă pe care i-ar fi desconsiderat astfel crezându-i incapabili să ajungă la adevăr, fie el şi parţial şi într-un rimt conform cu evoluţia gândirii umane?

Mircea Costel a scris:demersului său ştinţific, el nu ar mai fi sub posibila stăpânire a satanei

5. propunerea asta chiar e inedită: demersul ştiinţific=stăpânirea satanei! Această acuză nu ne face cinste, nu ne onorează, nu ne mai permite un dialog cu oamenii raţionali măcar, nu mai zic de cei de ştiinţă; orice ostracizare a ştiinţei umane îl condamnă chiar pe Creatorul după chipul Căruia suntem făcuţi, făpturi raţionale cu posibilitate naturală, firească de a ajunge raţional la adevărul revelat astfel şi natural şi supranatural: natural descoperit prin cercetare, mai încet datorită paşilor de înţelegere analitică şi supranatural, direct prin descoperirea lui Hristos.
Am analizat destul de corect şi suficient pentru cât suflet ai pus tu în discursul tău?
atît de înverşunat să dovedeşti că minunea nu poate fi o unealtă a Bisericii, deşi nimeni nu a propus-o ca soluţie a dialogului şi, mai ales, deşi chiar oamenii de ştiinţă o folosesc şi se bucură de ea, recunoscând că toate descoperirile ştiinţifice s-au făcut "printr-o minune", Evrika!
Concluzia: multă vorbă ca să spui un singur lucru: minunea nu ne ajută să convertim un om de ştiinţă (ateu) într-unul credincios, ci viaţa curata.
E mai simplu aşa, nu, mai sintetic parcă!

PS: pentru ceilalţi stud - aştept în continuare propuneri şi soluţii pentru tema zilei înscrisă mai sus.

Un răspuns dat de acad. B. Nicolescu problematicii puse de noi:
Cum poate contribui religia la dezvoltarea ştiinţei, prin prisma unui dialogtransdisciplinar şi cum poate participa ştiinţa la consolidarea conştiinţeiteologice în societatea actuală?
Ştiinţa s-ar putea astfel deschide spre valori şi spre o dimensiune spirituală,regăsindu-şi astfel locul în cultură, pierdut de la Renaştere. Astăzi vorbim de „douăculturi”: cultura umanistă şi cultura ştiinţifică. Dar cultura nu poate fi fragmentată în modschizofrenic.La rândul ei, religia se va deschide astfel spre problematica societăţii contemporane,în toată complexitatea ei. Religia nu are nimic de pierdut în dialogul cu ştiinţa.Dimpotrivă. Credinţa religioasă, oricare ar fi ea, nu se poate decât întări descoperindfrumuseţea străfundurilor Naturii.Aceste aspecte au fost admirabil analizate, din punctul de vedere ortodox, deChristopher Knight, în cartea sa Dumnezeul naturii – Întruparea şi ştiinţa contemporană, publicată în colecţia de la Curtea Veche (2).

Sărut mâna, părinte profesor, pentru că ne-ați invitat, am ținut să mă implic în acest dialog de pe forum. Am citit de mai multe ori ceea ce s-a scris, constatând că problema dată este mult prea vastă, mult prea complexă pentru a i se putea găsi o soluție cuprinzătoare, ami ales pentru nişte studenţi. Am fost invitaţi la un dialog "cu argumente pro şi contra", dialog care presupune colegialitate, obiectivitate, egalitate şi respect reciproc bazat pe o cultură a dialogului...lucruri de care nu s-a ţinut cont.
Dialogul dur presupune o rigorizitate ştiinţifică impecabilă, iar ideile greşite ar trebui deturnate prin contraargumente logice,cu răbdarea şi înţelepciunea unui pedagog şi slujitor al Domnului, menit să călăuzească la lumină sufletele, fără de apela la aroganţă, sau refuzul unor propuneri "ex cathedra" a unor studenţi puerili, feminini sau chiar infantili, fără a arăta care este greşeala lor. Totuşi vă sunt recunoscător pentru această opurtunitate a dialogului deschis oferit de dvs, care mă determină să îmi reevaluez cunoştinţele şi modul meu de a opera cu ele, de a formula un discurs logic si coerent. În discursul colegului Mircea, am remarcat unele formule viabile pentru dialogul dintre ştiinţă şi religie. I se poate imputa faptul că nu le-a oferit un aspect mai clar.
Mi se par de-a dreptul nejustificate unele observaţii făcute de dvs:
1. Mircea Costel scria că: "teologia trebuie să fie atractivă, sau cel puţin să ridice semne de întrebare unui om de ştiinţă" - consider că pentru a fi posibil dialogul ambile părţi ar trebui să fie cointeresate una de cealaltă, să existe de-a dreptul o atractivitate reciprocă (fără de care nici nu dialog de fapt nu e posbil). Dacă nu ar fi existat această atractivitate inedită a teologiei, nici noi, stundentii, şi nici chiar dvs nu aţi fi optat pentru ea. O prezentarea coerenta a teologiei ortodoxe autentice reliefează in mod imperativ originalitatea, constructia logică a învăţăturilor revelate, care în multe privinţe sunt superioare demersului ştiinţific.

2. Părerea mea este că Hristos nu ne oferă doar un model de trăire, ci şi de propovăduire cel puţin prin vieţuirea noastră (Matei V, 16. Aşa să lumineze lumina voastră înaintea oamenilor, aşa încât să vadă faptele voastre cele bune şi să slăvească pe Tatăl vostru Cel din ceruri.).

3. Vrem sau nu vrem minunile sunt niste fenomene reale, adesea sfidând legile naturale şi depăşindu-le. Iar ştiinţa ocupându-se cu definirea şi explicarea legilor universului s.m.d., rămâne dezarmată în faţa unor manifestări care nu se încadrează în nici un formular logic. Astfel, omul de ştiinţă va fi încercat de o curiozitate firească de a afla cum, ce şi de unde... Din moment ce el e capabil să înţeleagă că legile mecanicii nu sunt valabile în fizica cuantică, că în apă pe lângă legea gravitaţiei mai functiunează şi legea lui Arhimede, cred că ar putea să accepte şi faptul că studiind "fenomene" din lumea spirituală va trebui să folosească principii şi "legi" caracteristice acesteia. Astfel, aceast "absurd" şi imposibil fenomen pe nume minune, îl poate pune pe omul de ştiinţă în faţa unor realităţi evidente, care la rândul lor duc indubitabil la Marele Creator, unicul capabil să anuleze când vrea legile universului.

4. Părinte profesor vă rog să îmi explicaţi în ce consta "calea harului" "?
În Evanghelie vedem că Hristos dă porunci şi chiar restricţii:
( Ioan XXVIII, 19. Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
20. Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin

Matei V, 17 .Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc.
18. Căci adevărat zic vouă: Înainte de a trece cerul şi pământul, o iotă sau o cirtă din Lege nu va trece, până ce se vor face toate.
19. Deci, cel ce va strica una din aceste porunci, foarte mici, şi va învăţa aşa pe oameni, foarte mic se va chema în împărăţia cerurilor; iar cel ce va face şi va învăţa, acesta mare se va chema în împărăţia cerurilor.
sau
Ioan XII, 34. Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul.
35. Întru aceasta vor cunoaşte toţi că sunteţi ucenicii Mei, dacă veţi avea dragoste unii faţă de alţii. )



(Matei, V :33Aţi auzit ce s-a zis celor de demult: "Să nu juri strâmb, ci să ţii înaintea Domnului jurămintele tale".
34. Eu însă vă spun vouă: Să nu vă juraţi nicidecum nici pe cer, fiindcă este tronul lui Dumnezeu,
35. Nici pe pământ, fiindcă este aşternut al picioarelor Lui, nici pe Ierusalim, fiindcă este cetate a marelui Împărat,
36. Nici pe capul tău să nu te juri, fiindcă nu poţi să faci un fir de păr alb sau negru.
...
Restricţii:

Matei V, 38. Aţi auzit că s-a zis: "Ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte".
39. Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviţi celui rău; iar cui te loveşte peste obrazul drept, întoarce-i şi pe celălalt.)

5. Iar la întrebarea lui Cotorogea pe care o desprinde din reflectiile lui Mircea Costel, cel din urma a şi răspuns, doar că nu a desfăşurat ideia, deci: [i][i]"Omul de ştiinţă s-ar împărăşii de Lumina Lui Dumnezeu, iar demersul său ştiinţific nu ar mai sta sub semnul îndoielii din punct de vedere al finalităţii lui,[/i][/i] adică cercetătorul ar avea posibilitatea inedită de a vedea universul, construcţia şi sensul creaţiei din perspectiva Creatorului, să vadă creaţia "cu ochii lui D-zeu", aşa cum zic şi Sf. Părinţi. Oare puţin lucru i se oferă ? Nu credeţi oare că perspectiva dinspre D-zeu spre lume e cea mai originală, ba chiar unica valabilă cu adevărat?

6. Sunt de acord şi cu faptul că: "demersului său ştinţific, el nu ar mai fi sub posibila stăpânire a satanei"

Deci, din ceea această frază nu putem desprinde în mod expres că "demersul ştiinţific=stăpânirea satanei!", nici vorbă de aşa ceva!! În potenţă demersul ştiinţific chiar poate fi o unealtă a satanei, căci după roadele lor îi putem cunoaşte (un exemplu ar fi chiar teoria evoluţiei care a avut şi un impact negativ in diversele sfere ale societăţii; Karl Marx fiind primul dintre economiştii din lume care a utilizat conceptele de : selecţie naturală şi lupta pentru existenţa, considera împreună cu Friederich Engels că competiţia pentru existenţă poate fi extinsă şi la competiţia dintre clasele sociale. De altfel, aceste principii la care s-au adăugat conceptul de superman a lui Nietzsche, a condus la conceptul lui Hitler de rasă ariană ... alte exemple au fost enunţate de colegul meu Cotorogea).
De aceea, precum aţi remarcat şi Sfinţia voastră la curs, este imperios necesar să cunoaştem şi să trăim ortodoxia şi să realizăm o prezentare corectă şi autentică a acesteia. Putem arăta că ortodoxia nu este un impediment în calea cercetării ştiinţifice, ba chiar aceasta din urmă este încurajată, fiindcă SF. Vasile cel Mare afirmă că "lumea este şcoala cunoştinţei (nu e vorba de apofatism) lui D-zeu", că Sf. Scriptură urmăreşte să ne înveţe cum să "urcăm la cer" şi mai puţin cum este el organizat. Un dialog ar fi posibil chiar pornind de la faptul că oamenii de ştiinţă ca Roger Bacon, Robert Grosseteste, Copernicus Galileo, Jon Ray, Isaac Newton şi alţii au creat începutul diferitelor ştiinţe moderne, bazaţi pe principiile transmise de învăţătura iudeo-creştină despre lume. Aceştia au crezut ca universul, a fost creat de D-zeu. Astfel falorizând lumea demitologizată de creştinism, cercetarea devine posbililă şi chiar necesară. O altă premiză a dialogului ar fi faptul că chiar avem ce învăţa unii de la alţii, adesea, în unele privinţe, sau referindu-ne la anumite realităţi noi AFIRMĂM ACELEAŞI IDEI, DOAR ÎN TERMENI DIFERIŢI! Ceea ce-l determina pe Charles Townes, laureat al premiului Nobel, sa afirme:
"Omul de stiinta are nevoie de credinta atunci cand se pune pe lucru, si de o credinta inca si mai mare pentru a duce la bun sfarsit muncile cele mai dificile. De ce? Pentru ca trebuie sa se angajeze personal in a crede ca exista o ordine in univers si ca spiritul uman, si in fapt propriul sau spirit, e capabil sa inteleaga aceasta ordine. Fara aceasta credinta nu ar fi existat nici un interes sa incerci sa intelegi o lume presupus dezordonata si incomprehensibila. O astfel de lume ne-ar fi dus la epoca superstitiilor, cand omul gandea ca forte capricioase manipuleaza universul sau".

Charles Townes remarca deopotriva un alt aspect al credintei manifestata in actul stiintific: postulatul ca exista o realitate unica si obiectiva, care se manifesta printr-o ordine accesibila intelegerii tuturor. El aminteste in acest sens butada lui Einstein, gravata in holul Universitatii din Princeton: "Dumnezeu este subtil, insa nu malitios". Cu alte cuvinte, complexitatea si dificultatea pe care o experimentam in lume nu exprima nicidecum arbitrariu si lipsa de logica.
Multumesc pentru atenţie, sper să fiu înţeles corect. Şi pentru că sunt şi eu om supus greşelii, aştept observaţii în legătură cu cele spuse de mine.

1. Denis spui: "5. Iar la întrebarea lui Cotorogea pe care o desprinde din reflectiile lui Mircea Costel, cel din urma a şi răspuns, doar că nu a desfăşurat ideia, deci: [i]"Omul de ştiinţă s-ar împărăşii de Lumina Lui Dumnezeu, iar demersul său ştiinţific nu ar mai sta sub semnul îndoielii din punct de vedere al finalităţii lui,[/i] adică cercetătorul ar avea posibilitatea inedită de a vedea universul, construcţia şi sensul creaţiei din perspectiva Creatorului,".

Dar eu tot mă întreb: Cum îl atragem noi pe omul de ştiinţă ca el să poată " avea posibilitatea inedită de a vedea universul din perspectiva Creatorului"? Ce motiv ii dăm noi, ca teologi să îl facem să introducă în gândirea lui şi ideea de Dumnezeu? Noi trebuie să demonstrăm omului de ştiinţă că va ajunge la rezultate mult mai bune, incluzând în "ecuaţia" lui şi pe Dumnezeu! Nu ştiu cum să mă exprim mai clar ca să se inţeleagă întrebarea. Adică omul de ştiinţă ştie că 1+1=2. Dar 1+1+Dumnezeu=?. Teorema lui Pitagora, rămâne valabilă indiferent dacă Pitagora crede în Dumnezeu sau nu. Şi atunci cum îl fac eu pe Pitagora să înţeleagă că are nevoie de teologie în ştiinţă?


2. Mircea: "În concluzie, dat fiind faptul că la o întrebare aşteptaţi o altă întrebare şi pe aceea o premiaţi"...Nu vreau premii. În prima mea postare am încercat să dau un mic răspuns întrebării, dar ptr că nu a fost unul potrivit, am pus nişte întrebări ajutătoare care pot duce pe ceilalţi participanţi de pe forum la găsirea unuia mai potrivit.

Cotorogea a scris:Cum îl atragem noi pe omul de ştiinţă ca el să poată " avea posibilitatea inedită de a vedea universul din perspectiva Creatorului"? Ce motiv ii dăm noi, ca teologi să îl facem să introducă în gândirea lui şi ideea de Dumnezeu?

Apropo de posibilitatea unui dialog între şt şi th - una dintre premise fiind coerenţa mesajului intern al fiecărei căi de cunoaştere în parte - să nu uităm de recenta carte a papei Benedict, Isus din Nazaret. De la intrarea în Ierusalim la Înviere, în care demontează multe idei, tradiţii creştine şi "mituri" despre venirea lui Hristos în lume. Această declaraţie făcută nu de un biet profesoraş la teologia din Cţa, ci de un papă al Romei, nu aduce oare incoerenţă în mesajul religiei şi face "mai puţin atractivă" teologia în dialogul cu ştiinţa?

By the way, care să fie cauzele unei astfel de ieşiri... la rampă cu declaraţii contradictorii a papei? Mi se pare mie sau am anticipat la ultimul seminar această discuţie când am vorbit despre îndreptarea calendarului... (pentru cei care au fost!)?

În cazul acesta, trebuie să avem noi (Bisericile) un dialog intern, să ne punem de acord asupra ideilor şi apoi să discutăm cu oamenii de ştiinţă. Iar intenţia papei, probabil, a fost tocmai să facă teologia mai "atractivă" pt ştiinţă...dar scopul nu scuză mijloacele!

din cauză că problema are atât de mari conotaţii, grave urmări şi necesită răspunsuri documentate mai ales din partea teologilor - noi - pt ca oamenii care ne aşteaptă cu răspunsuri la problematica zilelor noastre să nu fie iarăşi dezamăgiţi, am mutat această discuţie despre declaraţiile papei BEnedict XVI într-un loc aparte

Crăciunul nu e ceea ce ştim cu toţii!...??

vă aştept comentariile

Din toate discuțiile purtate la cursuri, seminarii și pe forum în legătură cu această temă, și după ce am citit o parte din primele 4 cursuri necesare ptr parțial, rămân la ideea sugerată de mine în prima postare: știința, neținând cont de morală în cercetările ei, a dus la o serie de descoperiri negative care nu dau nici un beneficiu omenirii, ba din contră o duc spre autodistrugere. Așadar, știința are nevoie de morală creștină...de un ”arbitru moral”...care să sugereze modurile benefice de folosire a științei. Corect? Greșesc?

Intervenţia ta este cât se poate de pertinentă şi de aceea am să îţi răspund şi ţie punctual

Chiriac Denis a scris:Am fost invitaţi la un dialog "cu argumente pro şi contra", dialog care presupune colegialitate, obiectivitate, egalitate şi respect reciproc bazat pe o cultură a dialogului...lucruri de care nu s-a ţinut cont. Dialogul dur presupune o rigorizitate ştiinţifică impecabilă, iar ideile greşite ar trebui deturnate prin contraargumente logice,cu răbdarea şi înţelepciunea unui pedagog şi slujitor al Domnului, menit să călăuzească la lumină sufletele, fără de apela la aroganţă,

Am învăţat de pe vremea când eram şi eu student - la fel de rebel ca mulţi dintre voi - că dialogul poate fi liber formulat dacă păstrează respect, iar pe forumurile în care sunt implicaţi studenţii egalitatea în exprimarea opiniilor este chiar foarte tare accentuată (vezi discuţii pe forumul teologilor bucuresteni). Dar de aici şi până într-acolo încât să ne lamentăm şi să avem o atitudine de genul "îmi iau jucăriile şi plec" e distanţă mare; de aceea am spus că aici avem şansa de a sta confortabil în faţa calculatorului şi de a gândi, căci asta vi se cere: învăţaţi să gândi, să construiţi logic o formulare de răspuns/întrebare - pentru că ăsta este scopul şi misiunea mea în următorii 2 ani: să formulaţi apologii pentru toate învăţăturile noastre. De aceea trebuie să amendez asemenea atitudini care nu au nimic de a face cu formulările logice sau retorice, nicidecum nu e vorba de aroganţă!!!
1.

Chiriac Denis a scris: teologia trebuie să fie atractivă....O prezentarea coerenta a teologiei ortodoxe autentice reliefează in mod imperativ originalitatea

Deci, ori atractivă, ori originalitate şi superioritate faţă de ştiinţă? Părinţii vorbesc în termeni negativi despre atractivitate: Dumnezeu nu ne atrage, cel mult ne cucereşte; păcatul, ispitele sunt atractive, tentante pentru că nu au conţinut.
2.

Chiriac Denis a scris: Hristos nu ne oferă doar un model de trăire

Nu despre asta era vorba în discursul lui Mircea, ci de propunerea indecentă, chiar ilară că

Mircea Costel a scris: Iisus Hristos nu a fost un "tonomat" de minuni...

, ori noi nu ne putem propovădui prin bătaie de joc la adresa lucrurilor la care ţinem, nu?!
3.

Chiriac Denis a scris: minunile sunt niste fenomene reale

Nimeni nu spune altceva, iar când o să citiţi mai multe - pt că va trebui, fiind în bibliografia cursului nostru acest imperativ - veţi remarca înclinaţia ştiinţelor actuale către minune, ca fundament al lumii. Acesta este, de altfel, unul dintre reasonurile dialogului cu ştiinţa: în sfârşit conştientizează misterul divin în care e învăluită şi din care e ţesută lumea. - Vom mai vorbi despre asta la cosmologie!
4. pentru calea harului pentru asta trebuie să citeşti cu amre atenţie Evanghelia după Ioan numită "Evanghelia iubirii" - nu a Legii, a poruncilor: dezvăţaţi-vă să citiţi texte ca sectanţii, rupte din contextul ideilor şi al adevărului scriptural!!! - şi Epistola către Romani : un ex. cap. 3"ştim că cele câte zice Legea le spune celor care sunt sub Lege, ca orice gură să fie închisă şi ca toată lumea să fie vinovată înaintea lui Dumnezeu.
20. Pentru că din faptele Legii nici un om nu se va îndrepta înaintea Lui, căci prin Lege vine cunoştinţa păcatului.
21. Dar acum, în afară de Lege, s-a arătat dreptatea lui Dumnezeu, fiind mărturisită de Lege şi de prooroci.
22. Dar dreptatea lui Dumnezeu vine prin credinţa în Iisus Hristos, pentru toţi şi peste toţi cei ce cred, căci nu este deosebire.
23. Fiindcă toţi au păcătuit şi sunt lipsiţi de slava lui Dumnezeu;
24. Îndreptându-se în dar cu harul Lui, prin răscumpărarea cea în Hristos Iisus.

Cei ce voiţi să vă îndreptaţi prin Lege v-aţi îndepărtat de Hristos, aţi căzut din har;Galateni 5.4
dar cel mai important pentru a înţelege diferenţa dintre Calea Legii (V.T) şi calea harului (NT) este Ev. IOAN 1.17. Pentru că Legea prin Moise s-a dat, iar harul şi adevărul au venit prin Iisus Hristos.
5. E foarte corect; omul de ştiinţă poate depăşi îndoiala prin credinţă, ca oricine dintre noi, dar şi viceversa: Credinţa vine prin auzire, prin propovăduire, adică prin cunoaştere.
6. La punctul ăsta trebuie să te contrazic, şi probabil o va face şi Mircea mâine. acuza că ştiinţa e în slujba satanei e o acuză clară şi ea nu aparţine neapărat lui Mircea, ci are rădăcini mult mai vechi şi mai explicite. De altfel şi Mircea o spune foarte categoric, poate nu ai avut răbdare să citeşti fraza până la capăt:

Mircea Costel a scris: Odată ce omul de ştiinţă l-ar accepta pe "Omul Durerilor" ca Domn şi Stapân al operi sale şi-ar asigura şi finalitatea demersului său ştinţific, el nu ar mai fi sub posibila stăpânire a satanei şi nici nu ar servi drept un posibil preambul al venirii lui Antihrist, iar demersul ştiinţific ar înceta să mai fie un posibil act de cunoaştere luciferică.

De aceea spuneam că nu ne face cinste să afurisim nişte bieţi cercetători limitaţi, conştienţi de limitele lor de altfel, în vreme ce noi nu ne recunoaştem aceste limite ci considerăm doar aroganţa unei cunoaşteri exhaustive a lumii ascunzându-ne în spatele revelaţiei lui HRistos. Asta da aroganţă!!!

am spus-o şi la seminar: afirmaţia ta e corectă şi logica pertinentă - rămâne în picioare propunerea ta.
Aşteptam şi altele aici pe forum, dar în schimb avem parte de lecţii de "etica lecţiilor". Şi astea sunt bune dar, vorba ta, care este propunerea celorlalţi la această temă. Repet tema - care, se pare, s-a pierdut pe drum - De ce ar avea nevoie Ştiinţa de un dialog cu teologia?

pentru o cunoaştere cât mai corectă a raportului dintre cele 2 soluţii cognitive, ştiinţa şi teologia, găsiţi material în acest text documentat. Analizaţi-l şi reveniţi cu comentarii. Dacă găsiţi alte tipuri de raport sau aveţi şi alte propuneri vă rog să le semnalaţi.